教員の土田です．
日本ダンス研究会のPodcastで土田のことについて少しお話をさせていただきました．7番目の Mimebot の回です．
その他土田の研究については，以下プレゼンをご覧ください．
長めのプレゼン
Podcastについて，自動文字起こしをかけてみました．
それじゃあ始めましょうか
ダンサインストーク
もう記念すべき1年ぐらい経ってるんですね 始めてから実は
ちょうど1年ぐらいですね
そうですそうです
ダンサインストークでは毎回ダンスの研究をしている人にお話を伺って
いろんなそのダンスの研究に至る経緯とかですね
今どんな研究しているかとか
そういう話を伺うポッドキャスト番組になります
今回は
ダンス研究会の立ち上げ第1回のポッドキャスト由来の土田さんからお話を聞こうということで
土田さんからお知らせがあるんですよね
お知らせ?
お知らせ
なるほど
そうですね
この1年で確か大きく変わったことが1つあって
土田さんの所属が変わりまして
昨年度までは神戸大学で匿名女教匿名講師みたいな役職をついていたんですけど
本年度からお茶の水女子大学に講師として移動しまして
おめでとうございます
ありがとうございます
おめでとうございます
楽しく引き続き研究をやっていこうというお気持ちです
土田さんじゃあ自己紹介を簡単にお願いしてもいいですか
今やってらっしゃる研究と
今やってる研究と
今お茶の水女子大学で研究してます土田と言います
すごい簡単に経歴を言うと神戸大学の工学研究科で
博士号を2017年に取りまして
それから産業技術総合研究所のメディアインタラクション研究グループというところに
ポスト区で入りまして
そこから2年半ほど研究してからまた神戸のフルスに戻って
次は匿名女教という教員の形で
約3年研究してから今このポストに就いてるんですけど
主に行っている研究分野としては
ヒューマンコンピューターインタラクション
HCIと呼ばれるような人と人間との
人とコンピューターとの相互作用関わり合いを研究したりデザインを
考えたりするような研究分野なんですけど
その中でも主に僕はダンスを扱った研究っていうのを
しております
ダンスに扱った人とコンピューターのインタラクションって
ちょっとイメージしづらいところがあるんですけど
具体的にどういうふうな形でしょうか
僕は自分の研究をダンス情報処理って勝手に言ってるんですけど
基本的にはダンスに関わる本当に様々な何でも
情報を処理してダンスに関わっている人を
サポートしたりだとか
その人の能力を拡張したりだとか
そういう研究につなげようと研究をしてるんですけど
具体的には例えばですけど
僕が学生の頃に取り組んでいたのは
移動するロボットと組み合わせた
人と移動ロボットを組み合わせたパフォーマンス環境を構築する
っていうのを白紙論文書いてるんですけど
これがテクノロジーが発展していった時に
きっとそのテクノロジーが表現の中に入ってくると思うんですけど
そういったものが入ってきた時に
一体どういう技術が必要なのか
まさにコンピューターと人の関わった結果
新しい表現を生み出すと思うんですけど
そういった環境を構築するためには
何を気にしないといけないかとか
どういったシステムデザインを構築しないといけないかとか
デザイン指針っていうのを考えたりだとか
こういったパフォーマンスを生み出すことによって
これまでの既存のパフォーマンスを
サポートというか演出を拡張したり
手堅くゲストというか観客に提供したりだとか
そういうことをしたりだとか
そのロボットでもって
人のパフォーマンスの練習を行う際に
サポートするような研究っていうのを
これが全部ようやくっぽい話をしてるんです
そういうことをしたりだとか
あと三層圏の時には
もっとダンサーにさらに寄っていて
今度はロボットじゃなくて
ダンスメディアですね
動画とか映像みたいなものを
解析していくことによって
例えば
ダンスの映像を魅力的に編集するには
どうしたらいいかっていうのを
コンピューターで解析して
自動支援してあげるだとか
あとはカメラの前で踊るだけで
そのダンスに適した楽曲っていうのを
提示してくれるような
システムっていうのを
作ったりだとか
ダンスの振り付けを作るときに
すごい便利になるようなツール
っていうのを構築したりだとかですね
そういう話を伺うと
マナベ・ダイトさんを思い浮かべちゃうんです
マナベ・ダイトさんの
あの方は結構ドローンとダンサーを
組み合わせて表現したりっていう
表現が中心だと思うんですけど
津谷さんの場合表現が中心というよりは
そういう環境構築が中心っていう理解が
あってます
そうですね
その理解になるのですかね
僕めちゃくちゃ興味ありますけど
マナベさんがやっていることみたいなのは
マナベさんは
アート作品として最後どういう風に
何かというところに多分焦点を置いているような
気がしていて
例えば脳の解析から
脳を見るだけで振り付けを作る
みたいなことをマナベさん
やっていらっしゃったりだったとか
ドローンもそうなんですけど
やっていらっしゃったりは
するんですけど
僕はそれにものすごい興味は
あるんですけど
それだけじゃなくて
それにダンスに
ダンスに関わらず
ダンスに関わっている
様々な人をサポートできるような
新しい知見だとか
どういうシステムを作っていくべきか
みたいなところに
焦点を
どちらかというと当てているのかな
と思います
もうちょっと
産総研で
作られたデータベースについて
データベース
お伺いしてもいいですか
かなりのデータ取りましたね
そうですね
これは
6年ぐらい
ダンスに関わる研究をずっと続けていて
そのデータベースを作る
簡単な経緯なんですけど
最初に
先ほど喋ったような
カメラの
スイッチングをどういう風に
動画をかっこよく編集する
支援するシステムを作ったりだとか
カメラの前で動作だけで
データベースみたいなのをだんだん作っていたんですけど
なんていうか
そういうのを作っていても
そもそも比較するシステムが存在しなかったりだとか
比較する方法がなかったりだとか
いろいろデータを集めてくるにしても
ものすごく大変
100本の動画を集めてくるとかでも
ジャンル
ヒップホップとハウスと
ワックと
クランプみたいな
ブレイクみたいなジャンルで
集まってきた動画を集めて
検証しますっていうのをやりたいのに
そもそもその動画を集めてる
こと自体がものすごく大変だったり
っていうのを
いろいろ課題を感じていて
それは何かっていうと
シンプルに研究で扱えるデータセット
整備されたデータセットっていうのが
存在しないっていうのが
大きな問題には感じていて
そのデータセットをみんなが研究で
すごい整備されたデータセット
っていうのが存在しないと
なかなか研究もしづらいっていう
やっぱりこう
全部集める気合で集めるんだっていう人だけでは
どうしてもその分野っていうのは
盛り上がりにくいですし
ダンスに興味ない人って手出しにくい
そういった課題をたくさん感じていた
ですし
ダンスの中でもすごい色んなタスク
解きたいタスクっていうのは
たくさん思いついていて
映像の中で誰が踊っているかを検出したりとか
今踊り始めた
いつかとか
そういうのも機械学習使うと
アノテーションしていくと思うんですけど
そういうのをポチポチやっていく時でも
こんなのは将来的には
自動化して
自動ラベリングができるようになるためには
データセットが存在してそれを学習させて
っていうステップを踏んでいかないといけないんで
とにかくデータセットがめちゃくちゃ必要だって話を
確か飲み会で
当時のボスの後藤さんと
熱く語っていて
よし作ろうみたいな感じだって
志田君全部設計しちゃってみたいな
こんな軽い感じじゃないですけど
ノリ的には
君はすごいラッキーでお金が
ここにあるしみたいな
僕クレストの次のアクセルって
予算で雇われてたんですけど
ここに今ちょうど
予算あるし絶対それは
間違いなく必要だから
ダンス情報処理みたいなのが発展する上で
発展させていく上でもすごい重要だから
絶対作ったほうがいいって話で
分かりましたって
いうところから
データベースを作ろうって話になったんですけど
まずそもそも
データベース作る時に
先ほど言ったような
ジャンルのバリエーションだとか
そういうのを考慮しないと
いけなかったので
その辺りを
自分のボスっていうのは
音楽情報処理ですごい有名だったんですけど
ダンスのバックグラウンドはないんで
その方々と話しても無理なんで
自分でそこの辺りは
考えないといけないんですけど
自分だけでもダンスの知識
かけるとはいえ
ストリートダンスの知識が欠けてる部分はあるんで
具体
もう少しダンスに詳しい会社の人と
コラボレーションしながら
打ち合わせながらしながら
今すごいです
有名でトップ10に入る
ストリートダンスのメインジャンルなんだろう
っていうのを考えたりだとか
ダンスっていう
ストリートダンスの状況でも
単純にショーだけではなくて
バトルがあったりだとか
一人で踊るだけじゃなくて
グループダンスがあったりとか
様々な状況もあるんで
状況を見たらできるだけ
バリエーションを広げて撮りたいとか
そういったことを考えたり
あとはよくあるのが
モーションキャプチャーでデータを
撮るみたいな話あると思うんですけど
モーションキャプチャーって
やったことたぶんこの中にいらっしゃると思うんですけど
すごいデータエラーが
多かったりだとか
外注しようと思うと
言えないですけど
簡単にパーンと跳ねるがかるような
単価でやっぱり撮られちゃうんで
次の
研究を構築する上での
データセットぐらいの大きさにならないんで
そういうのも話し合いながら
今後たぶんカメラの
コンピュータビジョン技術が上がっていけば
おそらく3次元モーションみたいな
カメラが撮るはずだから
できるだけカメラをちょっと多めにセットして
単価を安くして
たくさん集めようみたいなことを
戦略を練ったりだとか
あとは
どこまで話していいんだろうな
あとは外注はやっぱり
自分たちで全部やるっていうのは
人を集めてたらはっきり言ってそれはもう
永遠時間かかっちゃうんで
ダンスに詳しい会社の人と
コラボレーションしてるんですけど
そこの金額が金額なので
すごい
仕様書っていうのはやっぱり詰めないと
経験を使ってるんで
そのあたりが
皆さんが納得するような
後で監査とか入った時に
問題がないように
仕様書ってどういうものを作っていくかっていうのは
こういうのは別に監査とは関係ないのかな
普通の会社とかでもそうかもしれないですけど
どういうものを発注するかっていう
仕様書を詰めるっていう作業を
人生で初めて体験して
それは
研究とは全然違う
あーなんかつらいみたいな
研究をたくさんして
やったりだとかして
最後
出来上がる
撮ってからもいろいろ長くて
貯金しないといけないんですけど
音楽情報処理のチームだったので
音楽情報処理技術の
テクノロジー
アルゴロイズルーズも使って
それを元に自動的に
切るものを
僕が作ったんじゃないんですけど
大野さんっていう方なんですけど
研究グループにいた方が
作ってくださって
それは未だに謝辞として大きく
どうやって自動的に切ったかっていうのは
実はホームページに書かれていたりだとか
そういう風な
様々な
大変なことを乗り越え
なんとかデータセットとして
無事公開するように
いたっていました
大体ざっくりそういうような流れで
それ2年くらいでやったんですか
1年半年くらいですよ
すごいですね
すごいペースでやりましたね
ちなみにこのデータベースを
作るっていう時とダンス研究会を
立ち上げるその前にある
シグダンスなんですけど立ち上げるっていうのは
完全に重なっていて
データベースを作るっていう時のモチベーションと
やっぱりそれを
使うコミュニティ作らないといけない
みたいな多分そういうのがあって
もしかしたらパッションで話したか
そういうの作らなあかんみたいな話が
いろいろ重なって
ぜひ第1回は聞いてほしいんですけど
清水さんとか
捕まえて作るに立ち上げに
立ったんですちょうどその時は並行して
その辺りをちょうどその仕様書書くのが
つらかったから多分そういうことやってたんだと思うんですけど
なるほど
そういうことをいろいろ
並行してやっていた記憶があります
そういう研究に至る
何でしょうビジョンというか
こういう研究したいっていうのは
中学生とか
何かきっかけが
自身がダンスされていたとか
きっかけは
そうですね
どこまで話していいのか
僕は普通に中学生のほうからブレイクダンス大好きで
やっていて
高校の時も自分から
スクールちょっと行きたいと
実はスクールちょっと行ってたんですけど
スクールではブレイクダンスみたいなのを習っていて
大学からはもう
ダンスするぞみたいな
って言って
毎日本当に夜遅くまで
バイトした後に練習しに行くとか
夜12時くらい
まあよなよなダンス
時間が余った大学生の特権
みたいな感じで
ダンスして朝までダンスして
授業行きに行くけど聞いてるかどうか
よなよな
ダンスばっかしてたんですけど
そういうのをやって研究室に入った時に
実は元々
研究自体はセキュリティとかに興味があって
全然関係ない
情報セキュリティとかに興味があって
神戸大学を選んだ理由も
オープンキャンパスに行った時に
情報セキュリティをやっている先生方がいて
それで
面白そうだみたいな
セキュリティっていうのはコンピュータウイルス扱えないと
研究できないんですけど
許可してるのは限られた大学しかなくて
神戸大学はその一つだったんで
面白いなと思って
そこに進んだのがあるんですけど
ただいざこの研究室に入るって時に
これもどこもある
シンプルに
自分が入った塚本寺研究所の先輩たちが
すごく魅力的というか
面白そうな
人としてすごい楽しそうな
エンジョイしてる人たちで
どうエンジョイしてるかっていうと
研究室見学行った時に
なぜか部屋は真っ暗で
プロジェクターが投影されて
クラブっぽい雰囲気になっていて
自分に合うなとか思いながら
怖い感じを出している感じで
自分はそういうの面白いなと思って
そっちの方がいいなと
情報系とかでも
工学系でもそういう先輩とも
つるみながら研究やっていきたい
とか
あとは藤本よるさん
っていう方が
光る服を作っている
先輩なんですけど
パラリンピックのオープニングとか
演出とか今やっていたり
していたすごいお方なんですけど
その先輩がいたことも
そこはあんまり
関係なかったかもしれない
どっち行こうかなって
悩んでた時に周りの先輩は
藤本さんすげえ面白いことしてるし
僕パーシーって呼ばれてたんですよ
パーシーなんか行ったらたぶん楽しいよ
みたいな
今後そういう情報技術と組み合わせた
表現っていうのは
絶対日本の中で
ポッカーしてるし
確か言われた気がするんですよ
サークルの先輩に
そういういくつかの人推しがあって
直前に
入り
入った時は
別に自分がダンスの研究を
したいと思ってはいなくて
最初の頃もスケボーの研究
してたりだとかスケボー好きだとか
スケボーの研究
ものづくりコンテスト
ウィーバランスボードを
スケボーにして
スケボーの体重感覚で音楽を
コントロールするみたいなシステムを作ったんです
プログラミング面白いなって思って
プログラミングバチバチ作っていた
その研究アイデアを脱出するときに
松本先生が
やっぱり千代くんダンスしてるし
ダンスの研究いいんじゃないっていうので
ロボットと一緒に
踊ることでグループダンスの
いない人の代わりを作る
存在を作るんだっていう研究の
スタートして
それから
その後は
自然と
その後は
研究会などで発表してるとやっぱり
この研究コミュニティは僕めっちゃ好きで
HCI界隈とかの
すげー面白い人たちがたくさん
いらっしゃって同年代の方で
で
研究面白いし
研究コミュニティも面白いし
いいなと思ってたときに
思っていて
ちょうど真鍋さんとか
これだけは言っておきたいんですけど
真鍋さんがドローンで飛ばして一緒に踊るっていうより
前に自分も
そういう世界を想像してて
それを作りたいんだっていうのを
情報処理機構のIPA見通っていうところに
飛ばして
それをあたりきっかけで
白紙
このまま白紙突き進むかと思って
白紙に進んで
その作ってる途中に
ドローンが発表されて
めっちゃ被ってるし
なんなら向こうの方がすごいかもしれないと思いながら
いろいろ作ったり
したりだとか
それを作ってると
今度は違う問題にぶち当たって
ロボットもっと回転の表現をしたり
白紙の時から
どっちかっていうと研究
新しい表現を
技術を組み合わせて作りたいみたいなのが
強すぎて
研究してるのが怪しかったんですけど
とにかく手をずっと動かした
みたいな感じですね
その後どうしようかなと思ってたら
撮ってもらえたんですよね
うちでダンスもっとやりなよって言われて
まだやれるんだったらやろうかなって思って
ダンスを扱って
やってると
ダンスはやっぱり深みがある
このダンス研究会やっても思ったんですけど
ダンスっていうのは
実はものすごくいいトピックだったな
っていうか
ダンスを通して人を知るっていう話は
ここで議論されたように
ダンスっていうのを理解していくことっていうのは
すごい本当に
世界平和につながるなと思うぐらいに
いろいろなことが
わかるし
人を幸せになるような技術作れるな
みたいなことを
よく最近思い始めるんですけど
そういうのは今
10年ぐらい経ってそういう風に思い始めたぐらい
最初はそういう
新しい表現つけたりとか面白いとか
そういう
プログラミング楽しいとかそういうので
やってきました
めっちゃでっかいビジョンになりましたね
でっかいビジョン
そうなっていくんじゃないですか
みんなちょっとわかんない
しかも最初ダンスじゃなかったんですね
他のものに興味があって
そうですね
情報技術自体は興味があったんですよ
情報技術自体には
セキュリティとか
なんか作品として
土屋さんの
今までやった新しい表現として
どこか公開されてたり
しないですか
ホームページに上がってるんですよ
パントバイブの人とコラボレーションしたやつとかは
今は
フォトキャストの
ノートに貼っておきましょう
いまだに公演すると
そこがやっぱ一番バズるというか
学生たちとか見てる人たちの
コメントが悔しい
どういう風に
どういう風なやつか説明できます
口で
はい
パントバイブですか
ロボットを新しいと作ったんですね
それはなんか
LEDが1000個ぐらい
ついたボールをイメージしてほしいんですけど
そういう
ボールなんですけど全部にLEDが
振るからばLEDが敷き詰められていると
その下に
ルンバみたいな
超高速に動く
全方向に動けるロボットがついてる
ロボット
みたいのがあるんですけど
それの何が面白いかっていうと
ルンバみたいなやつが動いた瞬間に
その動きに合わせて
上の球体のLEDの光が
転がっていくように
LEDの光を回転させるんですよ
そうすると
実際は転がってはいないんですけど
情報技術で完全にリンクしてるんですね
移動とその回転の転がりというの
そうすると
数メートル離れるだけで
シンプルにLEDボールが転がっているようになって
人はもうほぼ
100発100中ぐらいで騙されるぐらいに
すごい
そういう風にしか見えないなみたいになるんですよね
それは実験も
やって
試してて
もうほぼ
13、14人試して
1人だけ
なんか理算的じゃない
みたいな変なコメントをする先輩がいて
怪しまれたんですけど
それは多分得意というか
ハズレチランで聞いさせれなくていいですけど
他の人は
転がってるというか
誰も何も思わなくて
実際に近くで見たときにみんな
わーみたいな
そんなことになってのっていうぐらい
騙せる球体ができましたと
できたら
それと
パントマイムみたいなのを組み合わせたら
どんなパフォーマンスができるだろうというのを
パントマイム俳優さんと一緒に
相談しながら
作品を作りまして
例えば
逆回転しながら転がっていく球体
現実ではありえないんですけど
そんなことが例えば表現できるとか
あとは
急発進とか
なかなか球体ロボットできないんですけど
急停止とか
簡単にできるので
見えない壁に押されていく
パントマイム俳優さんが
動くようになるロボット
ってやることによって
あまりにもリアルな
球体に見えることによって
環境を騙すみたいなこともできるな
って話になって
ロボット自体が
マイムできるなみたいな話になっていて
突然転がる
回転速度が変わったら
すごい滑りやすい
床になっているのかな
だとか
例えば突然
転がっている球体がパッと違う方向に
変わったりするとすごい風が吹いたみたいな
表現できる
シミュレーションで映像を作っているので
もっと納得してもらえるかもしれない
めちゃくちゃ面白そうですね
そういうのを作って
めっちゃ面白いの
できたなと思って当時起業しようとしていて
結構本気で
すごいベンチャー
プレゼントしたりとかいろいろやって
いたんですけど
研究者っていうか
起業しようとしていたんです
藤本さんも起業していたから
自分もそういうエンターテイメントで
おもろいものを作ろうと思って起業しようと
したんですけど
藤本さんと違うところは
藤本さんはLEDの服っていうのは
結構応用性も高くて
値がすごい高いし
ランニングコスト結構低い気がするんですけど
こういうランニングコストみたいなのが
まさにぶち当たったところなんですけど
ロボットっていうのはメンテナンスとか
すごいかかったりとか
そもそもそれを置いておかないといけない場所とか
圧倉に手間がかかるとか
実際に
コントロールする人はいないといけない
だとか
環境にものに影響するので
人が切って歩き回るだったら
ある程度の障害物で人がひょいって乗り越えるんですけど
僕の場合はロボットだったんで
そういう場所をすごい
走れるから気にしないといけないとか
そこらへんはまだまだロボットでも難しい
ロボティックスでも難しい課題で
そこを解くほどの
なんていうか
技術もそうですし
そもそもお金が
モーター壊れたときにどうするんだとかいう
ランニングコストみたいなのが
とてもじゃないんですけど
計算してもペイできないなみたいな話になって
そういうベンチャーの
プレゼンピッチみたいな
スクールというか
大阪市がやってるようなやつに
半年くらいやってたんですけど
全然ちょっと
お金にならんなっていって
諦めた記憶があります
あれはあれですごい
いい経験でしたね
確かにそういう
漁師しようと思ったら
ランニングコスト考えないといけないんです
そうなんですよ
なんか
ロボットパフォーマンスで
なかなかそれだけで
いくっていうのは
今の接客ロードとか
自動運転とか
まだなんか
問題
簡単な気がするんですよ
横に踊っている表現している人がいるっていう状況
もっといかれて
しかも暗いステージであったりとか
いろんな変な環境で
動かさないといけない
ハードル高いし
しかも使われる場所は結構限定されていた
お金がわーって増えていくイメージが
難しい
そういうところで
絶対人はどっかで飽きますし
もしかしたら考え続けたら
そういう未来もあったとは思うんですけど
現実的に考えるとちょっと諦めちゃった
ここはもうちょっとわからない
いまだにそれが正解だったかわからない
もしかしたら言ってたら
意外と言ってたとかあったかもしれないですけど
ちょっと仕切ったかもしれないですね
直感的にやべた最後
がっつり考えてたんですね
やってましたやってました
当時兄弟に一緒にロボットを作った
竹森達也ってやつがいるんですけど
そいつ実はライゾマティックスリサーチで
そうなんですね
兄弟で拍手の光学を取って
ロボティックスで
ヘビーロボットで超有名な
あの子と一緒にやってたんですけど
あの子はライゾマティックスで
映る時直前に電話してきて
いや僕実は
ライゾマティックスに行くことになりました
土田さんとこのコラボレーションしたかったら
絶対そんな見ちゃなかったんで
本当にありがとうございましたって最後一緒に
2,3時間ドライブしていっぱい話しました
東京いるから
また非常勤とかで呼べたらいいね
めっちゃ面白い子で
いつかダンスかね
確かにダンスって
切り切って多分呼べると思うんで
いつか呼びましょうか
活躍していただいて
NHKアカデミア見てた時に
参加したんですよ
真部大地さんの
オンライン視聴があって
技術的には研究者顔負けだな
そうですね
シミュレーションとか
シミュレーション空間内でやっちゃう
真部さんも呼べたらいいんですけどね
今は研究テーマとしては
これまでやってきた研究の演習をやっていらっしゃる
僕ですか
はい
これ土屋さんの回ですからね
今は
ずっと神戸の時は
どういう情報提示をしたら
身体スキル獲得を早められるか
実は3年くらい色々やってたんですけど
マジで優位さ出なかったんで
マジできつかった
こんな優位さ出ないんだみたいなくらい
そんな簡単に優位さがはっきり出て
能力上げられるようなシステムなんて
作れないんだっていうのは
コンセプトはめっちゃ褒められるんですよね
面白いねみたいな感じで
全然出なくて
若干なんでこんな出ないんだって
愚痴ったりしたら
平田先生はそういうのを繰り返してて
いつか当たった時に
コンセプトとともに重なると
バーンってくるから
やり続けるしかないよみたいな感じで
言われてそれもそうかと思って
やってるんですけど
もちろん賞とかもらったんですけど
もっと綺麗な結果が出たら
もっと多分よかったらいいなとか
思うんですけど
そこら辺はうまくいかない
今は引き続き
身体習得もやりたいなとか
思いながら
前所属してた音楽情報処理グループのところは
能動的に音楽鑑賞を楽しむ
みたいなことやってたので
能動的にダンス鑑賞を楽しむようなインターフェイス
作ってみようかなっていうのを
若干今やろうとしてたりだとか
能動的にダンス鑑賞ってどういうこと?
普通にダンスパフォーマンス
こうやって見てるじゃなくて
youtubeをポチッと押すんじゃなくて
もっとインターフェイス的に
自分で探していくような仕掛けを
作るみたいな
例えばこのダンスがバズってるみたいなのが
分かった時に
それに関係
たどるようなインターフェイス
もしあったらそこら辺を自分でたどっていって
気になる
自分の興味に沿って
自分で能動的に押しながら楽しめる
だとか
あとは
いろんな可視化の方法をしてあげて
これまでの従来の
単純なというか
検索で文字と合わせてはない
方向でいろいろと用意してあげて
鑑賞を楽しむ
鑑賞の時に比較して
見てあげて楽しむ
だとか
保存する方向もあるかもしれないですけど
うまく取りためて
綺麗に
情報処理技術で
集めるだったりは
レコメンドするもあるかもしれないですけど
その行動に伴って
もっとより探索を
広げるみたいなことを
やるようなインターフェース
くれるかもしれないな
っていうのを
もしかしたらやるか
やろうかなっていうことを
思っていたり
してたり
あとはもう一個若手研究
当たったんですけど
印象評価みたいなことを
やろうとしていて
ストリートダンス
先駆け実は出してたんですよね
身体表現に寄り添うような
AIみたいなのを作りたいみたいなのを
出したらダメだったんですけど
それをちょこちょこっと若手っぽくして
出して通った
の内容なんですけど
やりたかったこととしては
そういう
ストリートダンスならではの
印象みたいな
元にその印象を
強化するようなシステム
作れないかなだとか
印象を
強化するような変換する
システムを作ったりだとか
印象を強化する方向に
人を鍛えてあげるにはどうしたらよいか
っていうような支援型のシステムを
作ったりだとか
あとはそういう
感情みたいなのを
入れて
自分の感情とダンスをリンクさせて
どういう風に強化させていくための
動きみたいなのがあるかなとか
ざっくりですけど
探るみたいなのを出して通ったので
まずは簡単に
そういうシステムをちょっと
作れればいいなと
思っています
印象を
強化するっていうのは
観察者に
対して何かをする
それとも提示している刺激に対して
何かする
例えば
感情表現が豊かになるであろう
手の動きを
より強調するような
画像を提供するとか
もしくは
観察者側に
刺激を強調する
そうですね
刺激を強調するのもありますし
確かにそれは解釈次第で
感傷者の方に
エフェクトを出すっていうのも
全然アリな気が
そこをどうするかちょっと
ぼやかしている感じが
どうしたらできるか
身体性認知みたいな話に
行くと感情の
高ぶりを
錯覚させるために
心拍数が少し早いものを
聞かせるとか
そういうようなやり方で
介入できなくはない
いやいやそれも
全然一個アリな方法だと
身体表現自体は変わらないけれど
みたいなそういうところも
一番最初思っていたのはディープフェイクで
変えるっていうのができているから
そういう感じで映像自体を変えちゃう
みたいな
最初に考えたんですけど
そういう方向も全然アプローチとして
面白い気がします
チビさんなんかさっき途中で
はい
ちょっと戻っちゃって
土屋さん習得の
獲得支援のやつやってたじゃないですか
それこそやられてたと思うんですけど
神戸の最後の方
あれで私面白いなって思ったのが
入れ替えてやるやつ
エキスパートの動きなんだけど
自分の身体をそれで映して
それを見せて獲得支援する
ってシステム
面白いなって
見てて思ったんですけど
あれはユイスさん出なかったんですか
出そうだし面白いなって思ってたんですけど
ユイスさん出なかったんですけど
一応いろいろ
反省点はあって
ちょっと振り付ける課題として難しすぎ
なるほど
床が出ちゃった
めちゃくちゃ自分下手くそなんだけど
めちゃくちゃ上手い人のやつの
踊ってるバージョン自分見せても
距離がありすぎて理解できないのかな
っていうことで
もうちょっと課題自体を
簡単にしたいとか
寄り添ってあげる
自分のスキルを考慮した上で
中間みたいなのを生成するみたいなの
できたらいいね
そういうのをやれば
もしかしたら上手くなるのかな
だとかあとは実験自体が
3日しかやらなかったんですけど
こういうのって1ヶ月とか2ヶ月くらい
長期的に見たりすると
動き自体には触らなくてモチベーションに
すごい影響があったりとか
もしかしたらそういうことをやっていくと
どこかに有利さが出るのかなとは思っていたりして
そうなんですよね
それでそういえば
最近アメリカの学生から
連絡があって
シミさんがおっしゃったやつの研究超興味あります
みたいなことを
ダンサーの子が連絡してきて
長期実験やろうとしてるんですよ
実験してくれるって
言ってくれるから一緒にやりますか
みたいな感じ
それは
いいですね
長期的にやると効果出そうな
気もするのとやっぱり
動機づけだったり
ちょっと伺ってて思ったら
単純にどれだけ覚えてるかっていうのでも
効果ありそうな気はしますけど
自分の動きまでいきなり反映できなくても
振り付けの流れとか
多分指標いろいろと
言えば出るんじゃないかとか
ちょっとあれは思っちゃって
なるほど
個人的に好きだったので
ありがとうね
振り付けではもっと長くしたりとか
すると
ありえるかなと
確かに論文すげー書きやすかったんですよ
医療の方では
割とやられてるような話で
リハビリテーションで
右手を左手っぽく
あるいはセルフモデリングっていう
治療法があって
それを運動に適応しようっていうのも
実際にあったりするんですけど
もちろんダンスみたいな複雑な動き
適応した事例はなかったから
研究的にもちょうど
新規性説明しやすかったですし
面白いです
共同の話を入れるわけですね
共同認知の話を絡めてくるのは
それは面白いし論文書きやすそうです
背景書きやすかった記憶ありますね
あの論文
あとちょっともう一個
聞いちゃっていいですか
今までいろいろ土田さん
ダンスでは通定しつつ
ベクトルとしては結構いろんなこと
やられてる印象があったし
土田さん的に
お気に入りの
研究どれなのかなって
いつも聞きたいなと思って
お気に入りですか
今までやってきたことで
自分の推しじゃないですけど
自分の中での
全部めっちゃ推しですけどね
でも
全部の研究
魂込めてやってる
それはそうなんですけど
でも推しなのはやっぱり
あれすごいやっぱ
自分が推しっていうか周りの評価はやっぱ
高いって意味でもやっぱ錯覚がまだ
ないから自分の中では
錯覚の話は
一番
推してる研究かもしれないですね
錯覚っていうのは
さっきのボールのやつですね
一番確かにイカれてる
感じは
なんでそこに行き着いたのみたいな
めっちゃ確かに
拍手の時間があり余ってて
謎のパッションのもとに
作り上げて
あれはちょっと
だいぶ行かれた方向に
だからあんなのができたのであって
あれは
再現できないのがちょっと残念ですね
なんか今
もう一度ああいう研究をやれってやるときに
メソッドがまず適応できない
あれをまず真似することが
同じようにやれないとかが
難しいです
一緒にやったら
竹森くんも同じぐらいのパッションを持っていて
ロボットのスペシャリストみたいな
僕だけインターフェースとかちょこちょこ作ったり
周りのやつやったりとか
ちょこっとアルドユニットとか触れるから
光のやつのプログラミングとか
うまく分業できた上で
ザッとやって
お金も取ってきて
そのためのお金も取ってこれて
全て重なった瞬間だったので
時間もあり
なるほど
あれは土屋さん
よく話されてて
お気に入りなのかなっていうのも
思っていて
お茶台で
同じようなことできるといいですね
内容が同じというより今のような
いろんなパッションとか偶然が重なっているのが
うまくいくみたいなのが
物作りみたいなところは
適応できないかもしれないですけど
仕組み作りみたいなところで
インパクトあることは
やりたいですね
ありがとうございます
1個聞きたいことあるんですけど
今結構
自分のキャリアを考えるタイミングでもある
っていうこともあって
皆さんが
大学で研究するっていうのを
選ばれたきっかけとか
先ほど土田さん
起業のお話もありましたけど
こっちにしようかな
って触れて
最終的にこうなった
何かタイミングとかきっかけとか
あるんじゃないかなと思うので
その辺を伺いたいなと思いまして
めっちゃほんと参考にならないです
引き当たりばったりで
だいぶ生きている感じがあって
自分は
ダンスの研究みたいな
どんどんやればやるほど面白くなっている
味のある
噛めば噛むほどおいしいみたいな感じの研究なんで
やればやるほど
時にはもちろんダンス以外のことやりたいって思った時が
あったりとかしたんですけど
周りの人たちが絶対やったほうがいいよ
絶対
いろんな人に
絶対やったほうがいいよみたいな
聞けば聞くほど洗脳されているかわかんないですけど
確かにそんな気もすごいしてきて
久坂くんのパッションとか乗ってるし
確かにそうだなって思って
やっているんですけど
だから一応自分の中の軸では
この研究を続けられる
もちろん幅広げていくとして
メインとしてこのコアな部分を続けられるようなところで
働き続けられたら
いいなみたいなぐらいの時に
研究員は研究員の
要素がもちろんたくさんあるんですけど
あるんですけど
時間の確保の仕方とか
学生さんと一緒にやると
それだけ複数のプロジェクトに
関わり
できますから
ダンス以外の部分も
ちょっと広く
何かやろうかなと思って
教員の方に
行ったりして
今回お茶台に行くときも
別に結構
実は企業とかも見てはいたんですけど
普通の企業とかでも
ちょっとやっぱ候補と本当にどんぴしゃで
たまたまパシッと会った
っていう僕が今までやってきたことと
これからやりたいなと
描いていることと
お茶台の
競争工学部で新しくできるんですけど
そこが求めている人材っていうのが
かなり見事にマッチしたっていう
形があって
来たっていうことで
あとやっぱり
学生さんがある程度の
モチベーション
研究モチベーションを持ち合わせて
いるようなところにやっぱり
行きたいなと思っていたので
そういうところも含めて
なるほど
なんかちょっと
がてんがいきました
協調にもなっていくっていうのも
あれば
自分の研究の幅が広がっていく
っていう
そういうメリットも理系にはあるんだ
というのが1個気づきになりました
いやいや
めっちゃいいポイントだ
最近僕が思っていることが
酸素系の加藤さんという方が今
渋さんもしてると思うんですけど
今結構おっしゃっていることが
ヒューマンコンピューターインタラクションを掛ける
創造性みたいなところを
海外のでっかい
有名なコミュニティ
カルチャー&クリエイティビティだとか
立ち上げたりして
すごい今活動していらっしゃっているんですけど
その加藤さんがおっしゃっていることは
やっぱり今後技術が発展していって
汎用的な
チャットGPTみたいな
どんどんできることは汎用的にできている
一方でドメイン特化したところで
汎用技術がそのまま適用できるかというか
基本的にほぼできない
じゃないですか
そこら辺をどういうふうに
ドメイン特化した上で
情報技術がどうやって入っていくか
そういうことを研究していこうね
みたいなことをおっしゃっているんですけど
そこが
いわゆる
分離融合みたいなところと
観点が結構マッチしている
自分も今
どんどんできるみたいなことを
ドメイン特化みたいなところで
やっているんですけど
同じように学生さん興味いろんな方向あると思うんですけども
若干
研究室の宣伝っぽくなってきた
情報処理技術とかを
組み合わせながら
新しい
ヒューマンコンピューターインタラクションだとか
情報技術どういうふうにデザインしていくべきか
っていうところの知見を
貯めていって
それをいかに知見として共有するか
どうやって体系化していくかって
すごい難しいと思うんですけど
そういう
場面に
変わってきている面もあって
自分もそういうところに
飛び込みながら
いろいろやっていきたいなと思っています
菅さんは人なぜ踊ると思われますか?
なぜ踊るのか質問を
すればありましたね
浅すぎてどうしよう
いいんじゃないですか
考えすぎなさすぎ
でもね
皆さんがこれまで答えている方と
一緒な
気がするんですよ
水村先生がおっしゃっていたことと一緒な気が
なんておっしゃったか
ちょっと忘れちゃった
ダメじゃないですか
めっちゃ同じこと
僕もそう思うわみたいなことを
言ってましたね
何言っているか
今思うのは
子供ができたとき
子供は踊りますからね
勝手に
今でも踊りますよね
何かを表現する
言葉より先に出てくる
自分の感情を
伝えるっていうのが
一つに身体表現があって
そこには人を楽しませることも
そうですし
感情を共有するところ
コミュニケーションツールの一種だと思うんですけど
言葉は
通というか技術として
もうすでに存在している気が
発展していったんですけど
身体から
発せられるものっていうのは
より原始的な
もので
より人間の根源的なものに近い
言葉よりももっともっと
近いもので
だから
人間
だから踊るんじゃないですか
自分の
感情を表現したいだとか
感情を共有するとか
人と繋がり合いたいみたいな
人と繋がってないと
人間は生きていけないと思うので
そういうところを挟もうとして
自分が身体を現実世界に持っていて
それを表現するツールとして
口で喋っている音もあると思うんですけど
そういうとこかなり近いところで
身体は当然のごとく使うものだと思うので
そこのギュッと磨いていくと
踊り
いいものになっていたりするのかなと
思います
だから何で踊るのかっていう
すごいワードが出てくる
まあでも人だからですよね
誰かと繋がりたいからかもしれないですね
結論は
ありがとうございます
人間だもの
三つ編みで
人間だものパーシー
最近
みんながみんな
踊れるわけじゃないので
インクルーシブとか
ダイバーシーというか
SDGsみたいな話になっていくかもしれないですけど
いろんな人が踊れる
最近考えていたのは
ダンスのアクセシビリティって何だろう
つぶやいてたんですけど
何なんだろうなと
チャットGPTが進化していっても
踊る振り付けを説明するのに
こういう風に踊れって言っても
わけわからんみたいな感じになりそうな
気がするんですけど
どういう風にやったら目に見えないとか
音が聞こえない人っていうのは
人が根源とか言ってるからには
こういうコミュニケーション通路
っていうのをもっともっと
共有できたらいいのかもしれない
ちょっと本当にどうするか
わかんないですけど
そこも情報技術できっと解決できるはずだから
誰かはやるべきでしょうね
ありがとうございます
そしたら最後に
土屋さんが
おすすめしたいもの
趣味とかで
あれば
最近だから
これもツイッター最近
めっちゃつぶやこうとしてるんですよね
お茶台の先生がめっちゃつぶやくから
つぶやかないといけないかなって思って
最近土屋さんすごいですよね
めっちゃ意識して
1日3回くらいはつぶやこうと思って
すごい頑張ってつぶやいているんです
開くたびに土屋さんがつぶやいてるんで
最近あれは意識してつぶやいてる
お茶台の情報系を突っ込んでいる教員としては
つぶやかないといけないだろうと思って
有名な先生がいるんで
アウトリッチですね
そうです
引き込むために
こんな先生いるんだって思ってもらうために
やっていかないといけないと思って
しょうもないことをつぶやいてるんですけど
昨日つぶやいたんですけど
ディズニープラス
子どもの引っ越しで
引っ越ししながら子どもの間にできないんで
見せようって
何がいいかなって
ディズニープラスで加入しようって
見せたら
ドハマリしちゃって
いいんかな
教育的にいいんかな
みたいな気持ち
一緒に見てたりするんですけど
ハマってるっていうか
最近だからほぼ毎晩
作品見てることになっちゃうんですけど
見てないときもあるんですけど
ディズニープラスなんか
何かおすすめの
映画だけじゃなくて
ドキュメンタリーもありますよね
ピクサーとか
そんなの見たら面白くないって言っちゃうから
もちろん可愛いのしか見てないんですけど
もちろん表現としては面白いんですけど
今の年齢で見ると
思うのが
大丈夫かって思うことは結構あったりして
リトルマーメイドの
最近思ったのが
アリエルが王子様見た瞬間に
恋に落ちるじゃないですか
それはあるかもしれないですけど
王子様もアリエルの顔見た瞬間に恋に落ちてて
いやなんか
いいんかなこれ
アピアランスってことですか
それを
助長してないとか思いながら
わーわーわー
なるほど
そんなことを見ながら
教育的にいいんかなみたいな
将来大きくなった時に
リトメボレしてどうみたいな感じで
それを強化しすぎた時に
大丈夫かなとか
しょうもないこと考えてるよ
お父さんの視点も入ってますね
みんなの内面で
踊りとか見ようよみたいな
確かに気をつけないと
ディズニー映画昔のやつとか
プロパガンダが入ってるんで
気をつけてみないといけない
ズートピアとかはいいんですよ
ちょっと
考えてるんですよね
そのあたりが
ダイバーシティのあたりとか
まさに踏まえた作品になっていて
ふんふんみたいな感じには
なるほど言いたいこと分かると
みたいになりますけど
なかなかこう
ディズニー付けってのは危険だな
という感じで
ひやひやしていて
でも見たいって言うから
見せてるんですけど
どうしたらいいのかなって
悩み相対だって
最近一番悩みです
子供がハマって困ってること
みたいに
確かに
それ持って帰ったら
取られちゃうから
今それっすね
ディズニープラスでやってる
ブルーイっていう犬の
アニメを英語教育に
すごい良いと思います
ブルーイ
結構
簡易な英語表現を使ってて
取りやすいんです
ブルーイ
ブルーイ
分かりますか
見てみてください
英語はあれなんですよね
英語嫌って言ってくるようになっちゃって
英語嫌い
言ってることは新聞
分からないからだと思うんですけど
もっと聞かせとけばよかった
って思う
最後に
土田さんからの宣伝があれば
お願いします
研究室を
立ち上げる
わけなんですけど
ゼロ人
なんですよねまだ
今年度の区画が
大学院にはできてるんですけど
もちろんゼロ人なんですけど
もし奇跡的に誰かが
僕のところ死亡してくれたら
入所受けるかもしれないですけど
それもちょっと望み薄いなと正直思ってるんですけど
ただやっぱりもしもこの
ホットキャストを聞くって相当
イカれてるっていうか
学生でここまで聞いてるのは
相当男性教育にあるはずなんで
それでもし
なんかちょっと
トランステンダーとかもあるけど
基本的に自分のことを女性だと思ってる
方しかちょっと
大学入れないんですけど
その方でやっぱり
その方は少なくとも
入ってほしいなとは思って
いるんですけどただダンスだけだと
学生入ってくれないから
もう少し
広げとおうと思っていて
今考え
実は昨日ホームページは作ったんですけど
今は
言ってるワードとしては表現工学
っていうのを言っていて
人とか発する動きとか表現と
工学
などの科学技術を組み合わせて
未知の表現世界っていうのを
探索するような表現工学という
研究を取り組む研究室です
みたいなことを言っています
言っていることにしました
表現工学実は
ワセダに表現工学専攻
ってあるんですけど
表現工学専攻って
見た時に
表現工学専攻ってめっちゃ
自分がやってきたこととそういうことだな
って思ってたんで
他にもワード
考えて表現コンピューティング
一緒かなとか若干変えようとしたんですけど
表現工学ちょっと学問っぽく
言えるし
一応そういう風に掲げていて
自分として考えているのは
学生の
教育面を考えているのは
入ったからには何か自分で
作って表現できる
学生になってほしいなっていうのは
思っていて
ダンスだけではなくて表現っていうのを
切り口として
いろんな幅広い何でもいいと思っているんですよね
別に身体を扱った方が
僕は教えやすいっていうのはもちろんあるんですけど
別にそれだけでもなくて
映画でもそれこそいいですしアニメとか
漫画とかそういった
静かな方ですね
そういうのでも
いいんですけど
そういうものを扱って
自分でデバイスとかシステムを
作って表現を
拡張したりだとか
表現に関わる人を支援するようなものっていうのを
作って調べながら
それらを論文として
まとめて発表するっていうような
プロセスを体験できるような
研究室っていうのを何か作りたいなっていうのを
思っています
あと
ついでに言うと
中心の研究室はすごい体験が
大事だっていうのを言っていて
ここでしかない体験を作ることっていうのを
塚本先生はおっしゃっていて
意識して作ってらっしゃるんですけど
それはまさに僕もDNAとして
引き継ぎたいなと思っていて
お茶台の土田研でしか体験できないプロジェクトとか
なんていうか
そういうのを作っていきたいなっていうのは
すごく思っています
それはまだ
意気込みなんですけど
はい
そういうのはちょっと考えていたりだとか
あとなんだっけな
あとはいろいろ
こういう力を伸ばしてほしいみたいなのがあるんですけど
主にこの辺りを
前半が
僕が思っていることで
後半はDNAと引き継いでいるって感じですかね
そういうところを組み合わせながら
細かいところを詰めつつ
できるだけちょっとやっぱり
今までいないような研究室っていうのを
作ってきたので
やっぱり最初は一期生ってすごい重要な気がするので
ぜひ行かれた人が入ってほしいなって思って
本当に思っている
パッションを持って行かれていて
僕のことにすごい反論してくれるような子が
とても嬉しい
興味ある方は
視聴者さんに連絡を
連絡はどちらにすればいいですか
そうですね
僕のホームページからの
Gmailの方でもいいですし
ホームページ
研究室のホームページも作ったので
それをポッドキャストに
貼ってもらおうと思うんですけど
そこにも僕のお茶台のメールも書いているので
どちらでもいいです
TwitterのDMでも何なら見ますし
何かしら連絡取ってくれれば
相談して
入ってくれるからには
ものすごい僕は
支援しようとはもちろん思っているので
特に最初の学生はたくさん
コミュニケーションを取れる時間があると思うので
たくさんサポートできればと思っているので
もしこの
ポッドキャストを奇跡的に
聞いている
しかもお茶台あたりを志望している学生がいて
分野もこっちに似ているとか
もしいたら
言っておきたいのは
理系的な知識を
かなり持っていないとダメなのか
僕は本当にそれは1ミリも持っていなくて
簡単なことを
テーマとかそういう設定がむしろ重要だと思っているので
そういうツールとか
プログラミングとかは
そんなものは
やっている過程で尽くし
やらなきゃいけない方法はいくらでもあるので
そういうところじゃないです
自分の興味のあることとか
そういうことをやってみたいというほうが
直感のほうが大事だと思うので
直感的にこの話を聞いて面白そうと思う人は
ぜひ来てください
ありがとうございます
随時募集ですよね
その一期生に限らず
随時募集ですね
ぜひ
応援して
飲酒だけはまじでシビアらしいので
飲酒で有名なのが
相対評価じゃなくて
絶対評価らしいので大学飲酒は
だから手を落とさなくていい
自分がある一定の学力を超えれば
絶対に入れるので
多分過去問とかも
いろいろとにかく物理的に
来ればどんどん確率が上がれると思いますし
本当に来たいと思う人は
ぜひ一度訪れて
いろいろ
頼りますので
来てください
ありがとうございました
そしたら今回
須田さんの回
茶の水女子大
着任直後の須田さんからの
インタビューでした
ありがとうございました